به نظر شما مهم‌ترین مشکلی که امروز در فضای اقتصاد مقاومتی در سطح کشور وجود دارد چیست؟

یکی از مشکلاتی که در این چند سال اخیر در مباحث اقتصاد مقاومتی داشته‌ایم، ابهامی مفهومی می‌باشد. راجع به این که دقیقا مرزهای اقتصاد مقاومتی با خیلی از مباحث پیرامونش از جمله بحث اقتصاد اسلامی، بحث الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، حتی بحث خود اقتصاد، بحث هایی که مشابه این در اقتصاد متعارف مطرح شده است مثل تاب آوری اقتصادی، مثل اقتصاد ملی‌گرایی، خیلی مشخص نیست و این‌ها مفاهیمی هستند که خیلی قابل تمایز نیستند و مشاهده می‌کنیم که گاهی اوقات همان مباحثی که قبلاً با عنوان اقتصاد اسلامی، بانکداری اسلامی یا الگوی اسلامی‌ایرانی پیشرفت می‌آمده است، الآن با یک تغییر عنوان اسم اقتصاد مقاومتی به خودش گرفته است.

در همین راستا بنده شروع به تدوین یک کتاب برای کانون اندیشۀ جوان پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه کردم و در آن به دنبال این بودم که براساس گفتمان مقام معظم رهبری، یک مقدار از این ابهامات کم کنم و مقداری نظریۀ اقتصاد مقاومتی را باز کنم. چیزی که بنده به آن رسیدم این بود که برای جلوگیری از خلط مفهومی، باید به این سوال پاسخ بدهیم که اقتصاد مقاومتی دنبال چه هست؟ و در مقابل مثلاً الگوی اسلامی‌ایرانی پیشرفت چه می خواهد؟ اقتصاد اسلامی چه می خواهد؟ و مباحث دیگر.

با توجه به مباحثی که گفتید تعریف شما از اقتصاد مقاومتی چیست؟

من سعی کرده‌ام به اقتصاد مقاومتی یک نگاه سیستمی داشته باشم و اقتصاد مقاومتی را در چارچوب کارکردهای سیستم اقتصادی و نظام اقتصادی تعریف کنم. اگر ما اقتصاد را به تخصیص منابع کم به نیازهای بی‌شمار تعریف کنیم که تعریف معروف رابینز هست، دو نکته در آن وجود دارد، یکی این که در واقع شما می خواهید منابعی را تخصیص بدهید و به اصطلاح معروف کیک اقتصادی را بزرگ کنید، ما به این می گوییم رشد و دوم هم در ضمن‌اش به صورت کم‌و‌بیش، مکاتب اقتصادی به توزیع این کیک بین افراد توجه کردند که می‌شود عدالت اقتصادی. نکته‌ای که در مدل‌ها و نظریه‌های اقتصادی کلاسیک و نئوکلاسیک و متعارف خیلی به آن توجه نشده این است که ما این کیک اقتصادی را که قصد تولید آن را داریم، می‌خواهیم روند مستمری داشته باشد؛ یعنی این‌طور نباشد که یک‌بار یک کیک خیلی بزرگ تولید کنیم و یک‌‌بار کیک کوچک بشود و یک وقت اصلا هیچ کیکی تولید نکنیم، یا به بیان فنی‌تر نشود که نرخ رشد اقتصادی بشود هشت درصد، یک وقتی بشود منهای شش درصد و یک وقتی بشود صفر درصد، این یعنی نوسان.

اقتصاد مقاومتی اقتصادی است که مستحکم باشد و شکننده نباشد، در مقابل تکانه‌های بیرونی و درونی سرجای خودش بماند و به رشدش ادامه دهد، این مفهوم خیلی شبیه هست به چیزی که گاهی اوقات در ادبیات اقتصادی با عنوان امنیت اقتصادی یاد می‌شود، با این تفاوت که نه امنیت از حوزه‌ فردی، بلکه امنیت سیستم

ما در ادبیات توسعه به این می‌گوییم توسعۀ پایدار که می‌خواهیم این استمرار داشته باشد، به نظر من شاید نزدیک‌ترین کلیدواژه در ادبیات اقتصادی به این واژۀ اقتصاد مقاومتی همین توسعۀ پایدار باشد اما با یک تفاوت که در توسعۀ پایدار عمدتاً زاویۀ نگاه مخاطرات زیست‌محیطی هست و مشکلاتی که ما در کمیابی منابع طبیعی داریم، ولی در اقتصاد مقاومتی یک‌سری مخاطرات دیگری هم به آن اضافه می شود از جمله مخاطرات اقتصاد سیاسی و مخاطرات اقتصاد جهانی و اقتصاد سیاسی بین‌الملل به این معنا که کشوری در معرض تحریم قرار می‌گیرد. یا مثل این که بحران ٢٠٠٨ در غرب اتفاق می‌افتد و تکانه‌هایش به سمت اقتصاد ایران و سایر اقتصاد‌هایی که حتی درگیر بحران نبودند هم کشیده می شود.

با توجه به این، برداشت بنده از اقتصاد مقاومتی همان تعاریفی هست که مقام معظم رهبری ارائه فرمودند. اقتصاد مقاومتی اقتصادی است که مستحکم باشد و شکننده نباشد، در مقابل تکانه‌های بیرونی و درونی سرجای خودش بماند و به رشدش ادامه دهد، این مفهوم خیلی شبیه هست به چیزی که گاهی اوقات در ادبیات اقتصادی با عنوان امنیت اقتصادی یاد می‌شود، با این تفاوت که نه امنیت از حوزه‌ فردی، بلکه امنیت سیستم مد نظر است. من شاید اگر بخواهم تشبیه بکنم، اگر بگوییم ما یک ماشینی داریم که ماشین مستحکم و مقاومی هست چندتا چیز را در آن مد نظر داریم، این که یک ماشین علاوه‌بر کارکرد سرعت خود، دارای کارکرد امنیت نیز باشد و ایمن هم باشد. یعنی اگر مثلاً یک اتفاقی برای یکی از لاستیک‌های ماشین افتاد ایمنی مسافرها حفظ بشود. حالا با توجه به این، بنده عرض می‌کنم که اقتصاد مقاومتی اقتصادی است که در واقع به عنوان یک سیستم یا نظام بدون این که از تلاطم‌های درونی و بیرونی متأثر بشود، بتواند روند رو به رشد و کارکرد مورد نظرش را که اولاً تولید کالاها یا خدمات است که به عنوان تولید ناخالص ملی می‌گوییم و دوماً توزیع آن‌ها بین افراد است، به صورت مستمر طی کند بدون این که تکانه‌ها بتواند آن را از مسیر خارج کند.

آیا این مفهوم مشابهتی با مفاهیم موجود در ادبیات تاب‌آوری اقتصادی دارد؟

بله مفهوم مشابهی هم در ادبیات تاب‌آوری اقتصادی آمده است. دو مؤلفه اینجا خیلی مهم است؛ یکی بحث آسیب‌پذیری است که آنها تحت عنوان Vulnerability مطرح می‌کنند، یکی هم چیزی که به عنوان Resilience یا تاب‌آوری یا مقاومت مطرح می‌کنند. این دو تا نکته را از این جهت جدا کردند که در ادبیات متعارف تاب‌آوری اقتصادی دارند یعنی گاهی اوقات یک‌سری نظام‌های اقتصادی آسیب‌پذیر هستند به این معنا که ممکن است تکانه‌ای به آنها وارد شود و احتمال چپ‌شدن این ماشین اقتصاد وجود دارد ولی با مدیریتی که کردند توانستند بر آن سوار بشوند و روند رو‌به‌رشدی را داشته باشند، نمونه‌اش سنگاپور است که یکی از اقتصاد‌هایی هست که براساس شاخص تاب‌آوری خیلی اقتصاد با درجه بازی بالایی هست، به خاطر همین خیلی آسیب‌پذیر است یعنی تجارت داخلی‌اش سهم خیلی بالایی دارد و این شبیه این می‌شود که شما همه تخم مرغ‌ها را در سبد و بیرون بگذارید، همیشه در معرض خطر هست، ولی کسانی که در اقتصاد تاب‌آوری کار کردند می‌گویند که علی‌رغم این سنگاپور اقتصادش تاب‌آور است یعنی خودشان هم تفکیک می‌کنند می‌گویند تاب‌آوری یعنی این که اگر یک شوک وارد شد بتواند شوک را جذب کند و مسیرش را ادامه بدهد و حتی بتواند استفاده کند از این شوک برای این که مسیر را بهتر طی کند.

با این نگاه،‌ کارکرد اصلی سیستم اقتصادی چیست؟

با توجه به این نکته عرض می‌کنم که در واقع اقتصاد مقاومتی اقتصادی است که بتواند جنبه‌های آسیب‌پذیری را رفع کند و برای ارتقاء کارکرد اصلی سیستم استفاده کند. به نظر من بحث مقاومت سیستم اقتصادی خودش فی‌حد‌نفسه یک هدف استقلالی نیست. یعنی در واقع نظام اقتصادی کارکرد اصلی‌اش همین هست که بتواند کالا و خدمات خوبی تولید کند و بتواند خوب توزیع کند ولی وقتی ما از این زاویه نگاه می کنیم که این مسئله استمرار داشته باشد بحث اقتصاد مقاومتی پیش می‌آید.

وقتی مؤلفه‌های اصلی اقتصاد مقاومتی را نگاه می‌کنید غیر از این که در سیاست‌ها شاخص مقاوم‌سازی آمده است، پیشرو و مولد هم آمده که خیلی به رشد مرتبط است، عدالت‌بنیان آمده که خیلی به رشد مرتبط است. بعضی چیزها مربوط به راهبردهای توسعه است مثلاً مردم‌بنیانی و دانش بنیانی و رویکرد جهادی.

برای این که تشبیه بکنیم، ما در ساختمان بحثی به نام استحکام بنا داریم، وقتی بحث استحکام بنای ساختمان را مطرح می کنیم از زاویه‌ای داریم ساختمان را ارزیابی می کنیم که مثلا آیا ستون‌هایش محکم هست؟ آرماتور خوبی بسته‌ایم ؟ و اگر مثلاً زلزله بیاید این ساختمان تخریب می شود یا نه؟ ولی ممکن است ساختمان را از جهت زیبایی ارزیابی کنید، بگویید معماریش چطور است یا ممکن است از جهت حفظ انرژی نگاه کنید، پنجره‌هایش دو جداره هست یا نه؟ عایق‌بندی هست یا نه؟ نکته‌ای که به نظر من در اقتصاد مقاومتی کلیدی است، این هست که حیثیت تحلیل در اقتصاد مقاومتی را از حیثیت‌های دیگر جدا کنیم؛ یعنی وقتی من دارم قدرت مقاومت یک نظام اقتصادی در مقابل شوک‌ها را نگاه می‌کنم خیلی به سرعت این ماشین اقتصادی نگاه ندارم، هرچند ممکن است بین سرعت و مقاومت ارتباط باشد که به این اشاره خواهم کرد. یا بین این که این کالاها چگونه توزیع می‌شود که بحث عدالت است، من به صورت استقلالی به این موضوع نگاه نمی‌کنم ولی عمده مسئلۀ من این است که ماشین اقتصادی که جلو می‌رود چقدر سر جای خودش می ماند؟ اگر کسی تکانه‌ای به ماشین وارد کند آیا از مسیرش منحرف می‌شود یا منحرف نمی‌شود؟ این نکته قابل توجه است که کارکردهای رشد و عدالت و این چیزی که من اسمش را امنیت اقتصادی یا استحکام اقتصادی یا غیرشکننده می‌گذارم این‌ها با هم هم‌افزایی دارند، همان‌طور که در ساختمان ممکن است شما چگونگی دکوراسیون داخلی یا چگونگی گچ‌کاری‌تان به ایمنی کسانی که در ساختمان هستند کمک بکند ، وقتی زلزله آمد درست است که ممکن است ساختمان روی سرشان خراب نشود ولی ممکن است لوسترها را شما طوری بسته باشید که راحت روی سر ساکنان بیفتد و آن کارکردی که ما می‌خواستیم در زلزله اتفاق نیفتد از یک جای دیگه اتفاق بیفتد، به خاطر همین شما ممکن است طراحی داخلی منزل را هم مؤثر بدانید ولی اگر شما گواهی استحکام بنا بگیرید معمولاً مهندس نگاه نمی‌کند که گچ‌کاری شما چطور بوده و یا لوسترها را چطور بسته‌اید، آن چیزی که بیشتر مد نظر است استحکام کلی بنای ساختمان است.

چه تفکیکی می‌توانیم بین مفاهیمی از قبیل اقتصاد مقاومتی با الگوی ایرانی‌اسلامی پیشرفت یا اقتصاد اسلامی وجود دارد؟

ناظر به پاسخ قبلی، نکته‌ای که عرض می‌کنم از این جهت مهم است که با توجه به این زاویه دید و یا لنز تحلیل می‌توانیم وارد تفکیک اقتصاد مقاومتی از مفاهیم مشابه بشویم. ببینید ما وقتی از الگوی اسلامی‌ایرانی ِ پیشرفت صحبت می‌کنیم. اینجا بیشتر این مد نظر ماست که اقتصاد دارد با چه سرعتی رو‌به‌جلو می‌رود؟ رشد و توسعه‌اش چگونه است؟ وقتی می‌گوییم که توسعه و عدالت توأم که در بیانات مقام معظم رهبری هم داریم، یعنی می‌گوییم اگر می‌خواهیم اقتصاد را به سمت سرعت تولید و خدمات ببریم، می‌خواهیم توزیع‌اش هم عادلانه باشد. درواقع الگوی اسلامی‌ایرانی پیشرفت، بیشتر ناظر به رشد است و هدف اصلی تحلیل رشد است نه صرفاً به مفهوم کمی، بلکه توسعه به مفهوم عام که غیر از رشد را هم دارد. اما زمانی‌که شما می‌گویید الگوی پیشرفت عدالت‌محور، یک مورد دیگر را هم ضمیمه کردید و گفتید می‌خواهم دو هدف را تحلیل کنم.

اقتصاد تاب‌آوری یا اقتصاد آسیب‌پذیر بخشی از یک ادبیات کلان‌تری است به نام اقتصاد سرمایه‌داری یا کلاسیک یا نئوکلاسیک.

در جلسه‌ای یکی از دوستان بحث داشتند راجع به ارزیابی الگوهای توسعه که شاخص‌های اقتصاد مقاومتی را برای ارزیابی الگوهای توسعه ارائه کرده بودند. من عرض کردم که این دو را با هم مندمج نکنید. می‌شود قید دیگری به الگوی پیشرفت بزنیم به نام مقاومت اقتصادی، به این مفهوم که وقتی ماشین اقتصاد شما به سمت جلو می رود، هم خوب جلو برود و هم با سلامت و استحکام همراه باشد که تکانه‌ها اذیتش نکنند. البته اگر ما سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را نگاه کنیم شاید چیزی که در ابتدا به ذهن می‌رسد همان چیزی است که عرض کردم، این‌ها با هم مندمج شده‌اند. یعنی عملاً بعضی اوقات همان الگوی اسلامی ایرانی پیشرفتی مد نظر بوده که مقاوم هم باشد ولی به نظر من این دقت هم در سیاست‌ها شده است که مقاومت اقتصادی به‌عنوان محور قرار گرفته است. یعنی زاویه دید آن بوده و کنارش اهداف دیگری هم آمده است. مثلاً شما وقتی مؤلفه‌های اصلی اقتصاد مقاومتی را نگاه می‌کنید غیر از این که در سیاست‌ها شاخص مقاوم‌سازی آمده است، پیشرو و مولد هم آمده که خیلی به رشد مرتبط است، عدالت‌بنیان آمده که خیلی به رشد مرتبط است. بعضی چیزها مربوط به راهبردهای توسعه است مثلاً مردم‌بنیانی و دانش بنیانی و رویکرد جهادی. از این زاویه شاید دلیلی که بعضی از آثار اقتصاد مقاومتی به نظر من خوب نتوانستند تبیین بشوند، این هست که لایه‌های مفهومی خوب باز نشده است یعنی لایۀ مفهومی الگوی پیشرفت اقتصادی از لایۀ مفهومی عدالت اقتصادی، از لایۀ استحکام اقتصادی یا امنیت اقتصادی با یک مسامحه، از هم جدا نشدند. اگر این‌ها را از هم جدا کنیم در دیدگاه من اقتصاد مقاومتی باید یک نظریه باشد در کنار نظریه پیشرفت، در کنار نظریه عدالت و این سه نظریه زیر بخش یک نظریه کلان است به اسم نظریه اقتصاد اسلامی، به این مفهوم اقتصاد مقاومتی بخشی از اقتصاد اسلامی است. همان‌طور که اقتصاد تاب‌آوری یا اقتصاد آسیب‌پذیر بخشی از یک ادبیات کلان‌تری است به نام اقتصاد سرمایه‌داری یا کلاسیک یا نئوکلاسیک یا هر چیز دیگری که آنها به آن اعتقاد دارند.

با ترسیم این مرزهای اقتصاد مقاومتی با دیگر مقوله‌ها و نظریه‌ها، مؤلفه‌های اقتصاد مقاومتی را چه می‌دانید؟

اگر این مرزها را خوب ترسیم کنیم تازه این سوال پیش می‌آید که نظریۀ اقتصاد مقاومتی دقیقاً چیست؟ کاری که ما در قالب کتاب انجام دادیم در بحث اقتصاد مقاومتی این بود که بگوییم این نظریه از نظریه‌های بدیلش چطور متمایز می‌شود، من تفکیک کردم و گفتم حتی ممکن است یک نظریه اقتصاد مقاومتی در اقتصاد لیبرال سرمایه‌داری بیاوریم، براساس همان مزیت مطلق آدام اسمیت و مزیت نسبی ریکاردو می شود این را براساس مقاومت اقتصادی باز تعریف کرد. کما این که ما در مکتب تاریخی آلمان بحث فریدلیک لیست را داریم، بحث ملی‌گرایی اقتصادی که آن هم یک قرائت دیگر یا نظریه دیگری در مقاوم‌سازی اقتصادی می‌شود و همین‌طور کسانی مثل بیگیگلو که در دانشگاه مالت کار کردند. این‌ها هم یک قرائتی خودشان از اقتصاد مقاومتی دارند که بیشتر به سمت بحث‌های شاخصی رفته‌اند و شاید بشود از درونش یک نظریه استخراج کرد و کاری که به نظرم اینجا جایش خالی است و باز هم باید رویش کار بشود این است که ما چطور این گفتمان اقتصاد مقاومتی را از گفتمان‌های بدیل به‌عنوان یک نظریه جدا می کنیم یعنی مرز این چیست؟ چون بعضی‌ها می گویند این که مثلاً درون‌زایی، در اقتصاد آمریکا هم به گونه‌ای هست، در اقتصاد کره هست، در اقتصاد ژاپن هست، برون‌گرایی هم هست، شاید از بین این مؤلفه‌ها یکی که خیلی خاص باشد، فرهنگ جهادی یا مدیریت جهادی است که ما می گوییم یک رویکرد اسلامی است. ولی در کلیت داستان یک سوالی که وجود دارد این است که هستۀ مرکزی چیزی که شما به عنوان اقتصاد مقاومتی می گویید چیست؟ یعنی به اصطلاح لاکاتوشی بگوییم آن پارادایم شما چیست؟ یا هستۀ سختش چیست؟ این چه چیزی است که شما را از گفتمان اقتصاد لیبرالی جدا می کند یا از گفتمان ملی‌گرایی ِ اقتصادی جدا می‌کند.

تمایز این مؤلفه‌ها با مؤلفه‌هایی که برخاسته از مکتب اسلام است در چیست؟

اقتصاد مقاومتی باید یک نظریه باشد در کنار نظریه پیشرفت، در کنار نظریه عدالت و این سه نظریه زیر بخش یک نظریه کلان است به اسم نظریه اقتصاد اسلامی، به این مفهوم اقتصاد مقاومتی بخشی از اقتصاد اسلامی است.

این بحث پر دامنه است و خیلی باید روی آن کار و فکر کرد، ولی بنده به نکاتی رسیده‌ام که سعی کرده‌ام این نقاط تمایز را جدا کنم. هرچند که برخی از کسانی که در فضای اقتصاد اسلامی کار کرده‌اند به این سمت نرفته‌اند. من به صورت اختصار عرض می‌کنم که برای مثال من تحلیلم در آن کتاب این بوده است که اسلام عمدۀ محور آسیب‌شناسی اقتصادی را آسیب‌شناسی فرهنگی در فرهنگ اقتصادی می‌داند و به نظر من فرهنگ حرص و طمع که در اقتصاد لیبرالی به عنوان محور مولد و محور استقامت و مقاومت اقتصادی است، در فرهنگ دینی به عنوان تزلزل یاد می‌شود که در آیات مختلف نهی می شود؛ أَلْهَاكُمُ التَّكَاثُرُ، إِنَّ الْإِنْسَانَ لَفِي خُسْرٍ . اگر شما بحث انسان‌شناسی قرآن را نگاه بکنید مرتب دارد این نکته را نکوهش می‌کند، متأسفانه من دیده‌ام کسانی که در ادبیات فلسفه اقتصاد اسلامی کار کرده‌اند، گاهی اوقات این ذم‌های قرآنی را به عنوان انسان‌شناسی مقبول تلقی کرده‌اند و گفته‌اند انسان یک موجود حداکثر‌کننده سود و مطلوبیت است، اما آمده‌اند و دوتا قید هم به آن زده‌اند و گفته‌اند حداکثر‌کنندۀ سود دنیا و آخرت یا لذت دنیا و آخرت، یعنی در واقع همان رهیافت بنتهامی و در واقع لیبرالی را کمی اسلامیزه کرده‌اند. چنین انسانی هستۀ سختش از رویکردی گرفته شده است که فرهنگ اقتصادی مطلوب را طور دیگری ترسیم می‌کند.

جمله‌ معروف آدام اسمیت است که می‌گوید: بقال و نانوا هیچ موقع به خاطر نفع‌رساندن به دیگران نیست که مغازه‌شان را باز می‌کنند، این‌ها به خاطر منافع خودشان هست.

با این نگاه، پیشرفت مدنظر اسلام در قالب اقتصاد مقاومتی چه ارکانی دارد؟

چیزی که به نظر من می شود روی آن کار کرد و باید روی آن تمرکز کرد این است که اسلام انگار یک نوع اقتصاد متمایزی را موتور محرک پیشرفت می‌بیند، البته آن نوع پیشرفتی که مورد نظر اسلام است، یعنی پیشرفتی که اقتصادش متوازن با اجتماع و فرهنگ و دین‌اش جلو می‌رود. نه اینکه ما کارخانجات زیادی ایجاد کنیم و از آن طرف نرخ طلاق بالایی داشته باشیم و یا سن ازدواج بالایی داشته باشیم، این مطلوب نیست. وقتی این‌ها را کنار هم می‌گذاریم حرکت رو به جلویی قلمداد نمی‌شود. من خیلی گذرا عرض می کنم، تحلیلی که من دارم در بحث اقتصاد مقاومتی این است که اولاً ریشه عمده آسیب‌پذیری‌های نظام‌های اقتصادی، مشکلات فرهنگی اقتصادی‌شان است که به نظر من در ایران هم این خیلی مشکل اساسی‌ای است، از فرهنگ کار گرفته تا فرهنگ مصرف و حتی فرهنگ رفاه که خیلی‌ها می‌گویند رفاه عینی ما بالا رفته است ولی رفاه انتظاری‌مان پایین آمده است با این که این همه امکانات بعد از انقلاب آمده است. یک زمانی ما شهرستان بودیم و می‌گفتیم ای‌کاش می‌شد برق داشتیم یا ای‌کاش گاز‌کشی می‌شد یا کاش تلفن بود، ولی رفته‌رفته این‌ها اجزای ضروری شده‌اند که ما نمی‌بینیم و در مسیر تقاضاهای جدیدی ایجاد شده است.

در اقتصاد مقاومتی شما بایدتحلیلی داشته باشید راجع به این که این سازه‌ اقتصاد را چه چیزی شکننده می‌کند و دوم این که چه ترفندی می شود اتخاذ کرد که آن را ایمن کرد.

اسلام عمدۀ محور آسیب‌شناسی اقتصادی را آسیب‌شناسی فرهنگی در فرهنگ اقتصادی می‌داند و به نظر من فرهنگ حرص و طمع که در اقتصاد لیبرالی به عنوان محور مولد و محور استقامت و مقاومت اقتصادی است، در فرهنگ دینی به عنوان تزلزل یاد می‌شود

این نکته‌ای که عرض کردم راجع به فرهنگ به نظرم خیلی مهم است هرچند بحث های دیگری هم باید کنارش انجام بشود. بحث ساختار را داریم، کاری که شاید بدیع بود و من انجام دادم در همین کتابی که عرض کردم، این بود که مقداری از ساختار تحلیل‌های اقتصاد‌دانان نهادگرا استفاده کردم برای آسیب‌شناسی، مثلاً تحلیلی که ویلیامسون دارد که تحلیلی چهار مرحله ایست و تفکیک می‌کند بین فرهنگ، قانون، رویه‌های اجرایی و رفتار. من تحلیلی که داشتم این بود که اقتصاد را می‌شود در همین چهار تا چارچوب تحلیل کرد که فرهنگش به نظر من خیلی برجسته است، یعنی ممکن است آسیب‌پذیری اقتصاد از ناحیه‌ فرهنگ بیاید و ممکن است از ناحیه قوانین بیاید و یا ممکن است از ناحیه ساختارها و رویه‌های اجرایی و یا از ناحیۀ سبک زندگی و رفتار بیاید.

اگر بپذیریم که مشکل اصلی اقتصاد در فرهنگ اقتصادی نهفته است، این فرهنگ را چگونه می‌توان تغییر داد؟

ما برای این که این اقتصاد را ایمن بکنیم هم باید ترفند داشته باشیم برای حل مشکلات فرهنگ، هم برای قانون، هم برای رویه‌ها و هم برای نوعی رفتار‌سازی. اینجا به نظر من فضای اندیشه‌ اقتصاد مقاومتی باز می‌شود برای نظریه‌پردازی که از شما سؤال می‌شود فرهنگ اقتصادی را چگونه تغییر بدهیم؟ اگر ما ادبیات اقتصاد‌دانان نهاد‌گرا را بدانیم می‌گویند که تغییرات فرهنگ خیلی کند اتفاق می‌افتد. مثلا ویلیامسون می‌گوید تغییر فرهنگ بین ١٠٠ تا ١٠٠٠ سال طول می‌کشد، شاید این مقداری اغراق‌گونه باشد ولی خیلی هم عجیب و غریب نیست. کسانی که در حوزه فرهنگ و اقتصاد کار می‌کنند عمدتاً به نوعی چسبندگی فرهنگ اشاره می‌کنند، شاید نمونه‌اش را ما در بحث جمعیت داشتیم. هجمه عظیمی کردیم که فرهنگ کم‌فرزندی و یا جمعیت پایین را جا بیندازیم و موفق شدیم علی‌رغم این که حالا برنامه‌ریزی‌مان خیلی بلندمدت بود خیلی زود به هدف رسیدیم ولی الآن که می خواهیم برگردانیم می‌بینیم به راحتی این فرهنگ برنمی‌گردد، این به یک سمتی چسبنده شده است و خیلی سخت تعدیل آن اتفاق می‌افتد. من احساسم این است که در فرهنگ ما بعضی از عارضه‌های فرهنگی شاید در مدت ۵٠ تا ١٠٠ سال اخیر رسوخ کرده است از جمله یک نوع فرهنگ ‌گریز از کار که شاید با پیدا‌‌شدن نفت در اقتصاد ایران و تلفیقش با شهر نشینی ما به‌گونه‌ای شد که پشت میزنشین شدیم و آن فرهنگ روستایی که همه‌اش کار بود و در فرهنگ دینی‌مان هم روی آن تأکید شده است و‌ آن عرق جبین و پول درآوردن با سخت کاری، به یک‌سری کارهای سفید و خیلی ماشینی و اداری تبدیل شد و نفت هم که آمد ما به یک ملت ثروت فروش و واردکننده محصولات دیگران تبدیل شدیم و کم‌کم این فرهنگ کار و تلاش افت کرد. خیلی از کشورها به این رسیده اند که این فرهنگ که به عنوان ایجاد‌کنندۀ سرمایه انسانی کار می‌کند، اگر خراب باشد مشکل ایجاد می شود.

آیا کشورهای به‌اصطلاح توسعه‌یافتۀ کنونی هم به‌نوعی بهه‌دنبال مقاوم‌سازی اقتصاد خود بوده‌اند؟

در سال ١٩٨٣ گروهی گزارشی را برای رئیس جمهور آمریکا می‌نویسند که عنوانش ملت در خطر است، آن گزارش، می‌گوید که برتری اقتصاد آمریکا دو تا رقیب دارد یکی ظرافت و دقت ژاپنی است و یکی استحکام آلمانی است و گفته است که اقتصاد آمریکا اگر همین‌گونه پیش برود دچار افت می‌شود و قدرت خود را از دست خواهد داد. در آن گزارش تحلیل شده بود که دلیل این قوت اقتصاد ژاپنی و آلمانی نظام آموزشی مستحکم‌شان است. نظام آموزشی است که دارد این فرهنگ را ایجاد می‌کند.

نظریۀ اقتصاد مقاومتی از دو جهت اسلامی است یک، آسیب‌شناسی آن باید از زاویه اسلامی باشد و دو، ترفندهای ایمن‌ساز و مقاومت‌ساز‌اش هم باید رویکرد اسلامی داشته باشد.

جالب است که از سال ١٩٨٣ این‌ها کاری کردند که بعداً به تعلیم و تربیت اقتصادی معروف شد که در سیستم متخصص‌های تعلیم و تربیت و اقتصاد و جامعه‌شناسی و روان‌شناسی جمع شدند و برنامه‌ریزی کردند که چطور این فرهنگ را در سیستم آموزش عمومی ارتقا بدهند، مفاهیم را مدل زدند، چیزی حدود ٢٠ تا ٢۴ تا مفهوم دارند، آمدند دقیق گفتند که در چه مقطعی کدام مفهوم باید ابتدا گفته بشود و چه‌زمانی باید یادآوری بشود و به‌خصوص آمدند روی سه بعد شناختی گرایشی و مهارتی تمرکز کردند و گفتند باید دانش‌آموز آمریکایی بداند که پس‌اندازکردن چه فوایدی دارد، تمایل داشته باشد به پس‌انداز و توانایی و مهارت را ایجاد بکند و به نظر بنده از این نتیجه گرفتند. شاید قبلاً ماشین‌های آمریکایی ماشین‌های پرمصرف و خیلی‌بزرگ و حجیمی بود، مثل شورلت و نمی‌توانست رقابت کند با ماشین های ظریف ژاپنی ولی الآن تقریبا فورد دارد کم‌کم جای خودش را در بازار‌های اروپا باز می‌کند، در ایران هم حتی به گونه‌ای وارد شده است. من احساس می کنم این سرمایه‌گذاری که این‌ها طی ٣٠ تا ٣٣ سال روی نظام آموزشی‌شان می‌کنند، حالا به فرض ثبات اقتصادی و سایر شرایط، خودش را نشان می دهد، یعنی سرمایه‌گذاری روی فرهنگ خودش را نشان می‌دهد.

یکی از مشکلات اقتصاد مقاومتی، جریان پیدانکردن این اندیشه در بدنۀ نظام برنامه‌ریزی کشور است. نظر شما در این باره چیست؟

من یادداشتی نوشته بودم راجع به ارزیابی لایحه برنامه ششم. نکته‌ای که آنجا اشاره کردم این بود که خلأهایی که اینجا وجود دارد این است که آسیب فرهنگ اقتصادی را خیلی در آن ندیده‌اند و چون متخصصان رشد و توسعه می‌گویند فرهنگ موتور رشد و توسعه است، این را اگر شما نبینید و فقط تمرکز کنید روی سیاست پولی و مالی اتفاقی نخواهد افتاد و من پیشنهاد کردم که به نظرم ما باید یک جایی باز کنیم برای سیاست‌های فرهنگ‌سازی اقتصادی، حتی ما اگر اقتصاد مقاومتی را هم کنار بگذاریم اگر بخواهیم رشد پایداری داشته باشیم، ما هم باید یک چنین سندی مشابه آنچه عرض کردم، داشته باشیم.

چگونه می‌توان با استفاده از اقتصاد مقاومتی، وضعیت امروز کشور را آسیب‌شناسی کرد؟

ما باید راجع به اقتصاد مقاومتی صریح‌تر صحبت کنیم، نظریۀ اقتصاد مقاومتی از دو جهت اسلامی است یک، آسیب‌شناسی آن باید از زاویه اسلامی باشد و دو، ترفندهای ایمن‌ساز و مقاومت‌ساز‌اش هم باید رویکرد اسلامی داشته باشد. من نگاه اسلامی که می‌کنم بحث فرهنگ حرص و طمع را به‌عنوان یک آسیب می‌بینم و از آن طرف در فرهنگ ایمن‌ساز، فرهنگ جایگاه خودش را پیدا می‌کند. در برنامه ششم توسعه شما اولویت‌ها را نگاه کنید، اولویت ها آب و محیط زیست است و یک اولویت ورشکستگی صندوق های بازنشستگی بود که حذف شد ، ولی در این اولویت هیچ وقت اولویت فرهنگی اقتصادی نیست. وقتی اولویت‌سنجی شما متفاوت شد، نسخۀ شما هم متفاوت می‌شود. نسخه چه چیزی هست؟ سیاست پولی است یا سیاست مالی؟ یا نرخ مالیات را جابه جا می‌کنید یا چیز دیگر را؟ این ها سیاست‌های رفتار‌ساز است همان تحلیل چهار مرحله‌ای که عرض کردم، ابزارهای فرهنگ‌ساز یا ابزار‌های اصلاح‌ساز اقتصادی، ابزاری است که ما خیلی به آن توجه نکردیم. به همین خاطر شما برای ابزار کسب و کار خود پولی نمی‌گذاری و در بانکداری اسلامی جایی برای فرهنگ‌سازی بانکداری اسلامی نیست و رسانۀ ملی ما که یکی از ابزار‌های مهم فرهنگ‌سازی است جایی دارد تخریب فرهنگی می‌کند با آگهی‌های بازرگانی‌ای که دارد شانس را تبلیغ می‌کند که می‌گوید شما یک پیامک بفرستید بیست میلیون ماشین برنده بشوی. این تیشه‌زدن به ریشه‌ فرهنگ اقتصاد اسلامی است. فرهنگی که پیشینیان ما می‌گفتند برو کار میکن مگو چیست کار و در روایت ما هست الکاد لعیاله. می گوید تلاش سخت برای به‌دست‌آوردن روزی حلال باید باشد و ما داریم به‌راحتی این فرهنگ را تخریب می‌کنیم، فرهنگ چیزی است که آمارش نامرئی است و خیلی دیر پیدا می‌شود، مانند همان ‌چیزی که می‌گویند که فردی به دزدی رفته بود و قفل را می‌برید گفتند داری چه می‌کنی گفت دارم ویالون می‌زنم، گفتند چرا صدایش نمی‌آید گفت صدایش بعداً در می‌آید. حالا این فرهنگ هم یکی از چیزهای مغفولی است که صدایش هم درآمده است، با توجه به اینکه ما در برنامه‌های توسعه مرتب می‌گوییم بهره‌وری یکی از کانال‌هایی است که می خواهیم رشدمان را بالا ببریم و هیچ وقت هم این اتفاق نمی‌افتد.

مقولۀ محوری در اقتصاد مقاومتی که نیازمند تبیین علمی و نظریه‌پردازی است چیست؟

ما باید بر نقطۀ ثقل و محوری در اقتصاد مقاومتی که همان بحث استحکام و امنیت اقتصادی است، تمرکز بکنیم و دومین نقطه‌ای که ما باید روی آن تمرکز کنیم مدل بومی اسلامی ما است. جوری نباشد که ما گرته‌برداری کنیم. بنده دیدم که در ادبیات برخی از روزنامه‌های اقتصادی یک اقتصاددانی گفته بود که همان حرفی که آدام اسمیت و ریکاردو ٢۵٠ سال ٣٠٠ سال پیش می‌گفتند همین اقتصاد مقاومتی بوده است. اقتصاد مقاومتی یعنی اینکه براساس مزیت مطلق و نسبی شما تولید بکنید و با جهان وارد تعامل بشوید، اینجا باید محققان اقتصاد اسلامی از یک نوع صوری‌گرایی فاصله بگیرند و یک مقدار عمیق‌تر وارد نظریه‌پردازی بشوند، مثلاً این مدلی که از اقتصاد مقاومتی که داریم انجام می‌دهیم که به نظر من اصلاً مقاوم نیست، نه‌تنها خودش مقاوم نیست بلکه کل سیستم را شکننده می‌کند. واقعاً آیا این مدل، مدل مقاوم‌ساز است؟ در بحث الگوی تأمین اجتماعی آیا این مدلِ متمرکزی که ما داریم اجرا می‌کنیم مقاوم است و مقاو‌م‌ساز است؟ در بحث بودجه همین مطرح است. به نظر بنده اگر زاویه‌های این‌ها باز بشود می‌تواند پایان‌نامه‌های مختلفی از آن نوشته بشود، کتاب‌های مختلفی نوشته بشود، بعد اگر این‌ها در یک فضایی تجمیع بشود، آنگاه می‌توانیم بگوییم ما یک الگوی بومی و اسلامی اقتصاد مقاومتی داریم.

اتفاقاً من جایی دیدم مقام معظم رهبری گفته بودند ما یک چیزهایی گفتیم برای این که شما بیایید و شروع کنید به فکر و جلو ببرید، حالا جلو ببرید. من احساس می‌کنم که در ادبیات یکی به خاطر آن سردرگمی‌های مفهومی که در بحث اقتصاد مقاومتی وجود دارد و یکی هم شاید سردرگمی‌هایی که در فضای اقتصاد اسلامی وجود دارد، هنوز ما مرزهای اقتصاد اسلامی را با اقتصاد متعارف نتوانسته‌ایم ترسیم کنیم و گاهی اوقات به نظر من ساختمان اقتصاد اسلامی را روی پی اقتصاد سرمایه‌داری بنا کرده‌ایم یعنی فونداسیون‌اش را از آنها گرفته‌ایم و مثلاً بانکداری اسلامی را روی فونداسیون بانکداری ربوی بنا کرده‌ایم، حتی الگوی پیشرفت را به‌گونه‌ای و یا الگوی توسعه را به‌گونه‌ای ...

برای این که از این مشکل گریز پیدا کنیم، یکی نیاز داریم روی بحث مفهوم‌شناسی دقت کنیم که به نظر من نقطه‌ شروع ماجراست و دوم این که فضای نظریه‌پردازی را باز کنیم. خیلی هم مورد اتهام قرار ندهیم که حالا اینجا چرا شما عبارت دیگری گفتید و ...، بگذاریم این فضای نظریه‌پردازی باز باشد و یک نوع تضارب آراء باشد و بحث جلو برود، آن‌وقت شاید بتوانیم به عنوان یک گفتمان رقیب این را معرفی بکنیم و بحثی به اصطلاح آکادمیک مطرح بشود. ▪

-----------------------

پدافند اقتصادی، ش 26، دی ماه 1395، صص 16-20